Der Kuschantische Talmud (Diskussionsforum)

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Disputationen zwecks Erlangung der reinen und wahren
Lehre für alle Zeiten, Wesen und Orte von Midgard.

So, hier endlich nach einer weihnachtszeitbedingten Flaute an eingehenden Beiträgen die erste reguläre Ausgabe des Diskussionsforums. Wie gesagt werde ich, um etwas deutlich anderes als das, was man in den News schon hat, zu machen, die eingehenden Beiträge mehr oder weniger stark editieren, außerdem thematisch bündeln. Dem ganzen gebe ich dann die Form eines kommentierten Gesprächs. (Wenn ich selber nicht zusammenfasse, sondern meine persönliche Meinung kundtue, dann bin ich auch nur Gesprächspartner. Die Kommentare sollen so etwas wie ein Resümee ziehen.) Diese Form bedingt, daß das, was hier unter bestimmten Namen veröffentlicht wird, keinesfalls als Zitat gezählt werden darf, da ich, wie oben bereits gesagt, stark editieren werde, wenn dies für die übersichtliche Gesamtdarstellung nötig ist.

Nun aber los:

Im Auditorium des großen Tempels herrscht gespannte Erwartung und großes Gedrängel. Die Weisen haben sich an einem langen Tisch versammelt, um über ein weltbewegendes Thema zu disputieren, das da diesmal das Lernen betrifft. Der erste erhebt sich nun behäbig aus seinem Stuhl. Sofort herrscht andächtige Stille im Saal, um den nun folgenden Worten zu lauschen.

Miquel:
Immer wieder, wenn es darum geht, die Charaktere etwas Lernen zu lassen, kommt es hier sehr oft zu solch riesigen benötigten Geldsummen, daß uns ganz schwarz vor Augen wird. Wagen voller Gold müssen zu einem Lehrmeister gefahren werden, damit dieser den Charakteren wohlgesonnen ist.
Stephan:
Ausbildung ist nun mal eben teuer und nur für wenige (z.B. Abenteurer) überhaupt bezahlbar. Man kann das schließlich nicht mit der irdischen Ausbildung vergleichen, die im Prinzip jedem zugänglich ist.
Miquel:
Derzeit haben wir eine ganz neue Preisliste eingeführt, wodurch der Wert des Goldes um einiges gestiegen ist, und das Kupfer wieder ins Spiel kommt. Damit ist zwar nicht das Problem aus dem Weg geräumt, daß ein Lehrmeister immer noch unverschämt teuer ist, aber das ranschaffen mit einem ganzen Wagen voll ist beseitigt.
Allgemeines Gemurmel:
... murmel murmel... was ist mit Wertgegenständen... Edelsteine .. Schmuck... magisches Zeug... Kräuter, die für SC wertlos sind... höhere Wertdichte...
Rabe:
Ja, in einer meiner Runden haben wir einen Währungsschnitt 1:10 gemacht, alles kostet also nur noch ein zehntel, oder andersherum: Das Gold ist 10mal so viel wert. In einer anderen Runde haben wir einfach das Gewicht der Münzen verringert (KS 2g, SS 3g, GS 5g), was auch Münzen ergibt, die in ihrer Winzigkeit historischen Vorbildern nahekommen. Aber wie gesagt, das löst nur das Problem der physikalisch riesigen Geldmengen. An allem anderen wird nichts geändert.
Miquel:
Würde es sich da nicht für die Charaktere lohnen, sich nur in einer Fähigkeit (z.B. Langschwert oder Kräuterkunde) dermaßen zu verbessern (sprich steigern), daß sie bald (vielleicht schon ab dem 5.Grad) als Lehrmeister in diesem Bereich gelten und sich damit erst einmal eine goldene Nase verdienen, und mit diesem Gold dann andere Fähigkeiten steigern.
Rabe:
Vorweggenommen vor anderen Einwänden sei zu bedenken gegeben, daß das Lernen nach den Regeln ein sehr intensiver Vorgang ist. Wofür man auf der Erde jahrelang in die Schule geht, dafür braucht man nur wenige Wochen. Die Lehrmeister müssen also nicht nur das zu Lehrende perfekt können, sondern obendrein auch noch eine exzellente Didaktik beherrschen. Fragt sich, ob es sich für die SC lohnt, diese zu lernen und dann auch noch "in Form" zu bleiben (sprich: häufiger Schüler zu haben als auf Abenteuer auszuziehen).
Marc/Bernhard:
Um das Problem nochmals anschaulich zu machen, hier zur Illustration eine Beispielrechnung: Um von Grad 5 auf Grad 6 zu kommen, muß eine Spielfigur 2000FP aufbringen. Davon darf 1/3 bis 2/3 durch Goldstücke kommen. Sagen wir einmal, Ironpants (Kr, Gr5) bringt 1000FP mit GS auf, also 10000GS (!). Er hat leider keine Juwelen. Er hat auch keine Geldscheine. Und erst recht keine Kreditkarte. (Die sind noch seltener als magische Langschwerter +3/+3 und außerdem nimmt keiner die Dinger.) Zehntausend Goldstücke a 50 Gramm, das macht 500000 Gramm. Das sind 500 Kilogramm! Das erste, was Ironpants also braucht, ist ein Wagen mit 2 Ochsen. Dazu 5 Wachen, damit er unterwegs nicht überfallen oder bestohlen wird und 2 Leute, die die runtergefallenen Goldstücke wieder einsammeln. Wenn er in die Stadt fährt, kassieren die Stadtwachen/der Zoll/sonst wer sicher auch noch mal 5-10%. Ihm bleiben also noch ca. 8500-9500 GS, nur weil dieses Zahlungsmittel in größeren Mengen so unhandlich ist. "Aber" sagt da Ironpants "einen Teil habe ich doch in Edelsteinen und Schmuckgegenständen, die weniger wiegen als GS des gleichen Wertes." Richtig. Aber selbst wenn der Haufen nur 1/5 wiegt, also 100 kg, hat er immer noch schwer zu schleppen. Von wegen Kämpfen, anschleichen, an Seilen hochklettern, vor 100 Orcs weglaufen ....

(Boooohh, ist der schnell, und warum klimpert der so???)

Man kann das Problem zwar nicht lösen, aber immerhin bis zum nächsten Grad herausschieben, indem man die Lernkosten auf 5 GS halbiert. Damit ist auch der Reichtum der Lehrmeister vermindert.

Joerg:
Noch konsequenter: Einfach insgesamt das Lernen um den Faktor 10 billiger zu machen. Dadurch werden auch die Zeitspannen für das Lernen erheblich verringert und damit endlich erträglich. Denn wer kann es sich in seinem normalen Leben schon leisten für 1 Jahr oder mehr nichts mehr zu tun, außer zu lernen. Bei Midgard ist ein Charakter außerdem jenseits von Gut und Böse, wenn er Grad 15 erreicht. Es gibt so nur sabbernde Greise auf Grad 15 in dieser Welt. Wenn man noch in Betracht zieht, das die durchschnittliche Lebenserwartung nicht bei 87 Jahren lag, sondern viel niedriger, so ist klar, daß da was nicht stimmt.
Rabe:
Das mit den Lernzeiten ist ein ganz anderes Thema. Nebenbeibemerkt finde ich aber die Lernzeiten eher zu gering als zu hoch. Man sollte bedenken, daß Gr15-Charaktere den absoluten Ausnahmefall darstellen. Selbst wenn man die Praxispunkt-Regel außer acht läßt, mit der man schließlich "über Nacht lernt", braucht man für die 150.000 GFP für Gr15 keine 45 Jahre Lernzeit. Gut, es kommt noch die Zeit hinzu, in der man die nötigen EP sammelt. Aber man sollte sich sowieso überlegen, ob es sinnvoll ist, als SC viel mehr als Gr7 zu haben (soll sogar JEF gesagt haben...). Die Lernzeit bis zu diesem Grad ist eher pervers kurz, wenn man bedenkt, daß auch jemand auf Gr7 schon zu international bekannten Helden zu zählen ist. Gr15-NPC können dann auf gänzlich anderen Wegen entstehen. (Wie gesagt, der absolute Ausnahmefall.)
Stephan:
Um auf das eigentliche Problem zurückzukommen: wir behandeln das so: Alle FP müssen mit EP bezahlt werden. Zusätzlich muß ein Lehrer gefunden und bezahlt werden, der Preis ist dann frei auszuhandeln. Der kann dann von ein Paar Silberstücken (die Preislisten haben wir auch völlig verändert), die man einem Fischerjungen fürs Schwimmenlernen bezahlt, bis zu größeren Summen für Magie schwanken. Das verhindert auf jeden Fall, daß nur noch Schwimmlehrer auf der Welt rumlaufen. Das erfordert auch, daß die Spieler insgesamt mehr EP erhalten, das ist aber kein großes Problem, da wir das vorgegebene System zur EP-Vergabe ohnehin nicht benutzen (EP pro erschlagenem Ork ist IMO Müll).
Rabe:
Na ja, hier ergibt sich das von mir oben genannte Didaktik-Problem beim Fischerjungen. Ich will gar nicht ablehnen, daß man von einem Fischerjungen nicht das schwimmen beigebracht kriegen könnte, aber ich würde mal sagen, daß es extrem viel länger dauert als 10 Tage.
Marc/Bernhard:
Wir haben da noch einen anderen Aspekt: Nach 1 1/2 Monaten Fußmarsch ist es bestimmt billiger, Laufen oder die AP zu erhöhen, weil die Abenteurer schon so toll trainiert sind. Bei wochenlangen Ritten lernt man bestimmt auch etwas, das es einem in der Reitschule leichter macht.
Rabe:
Vielleicht sollten wir eher versuchen, das Problem auf Grundlage des Regelwerkes anzugehen. Ich sehe, auch ohne die Regeln zu ändern, einige Möglichkeiten.
Ulrich:
Ja, eben. Gerade zu dem von Marc und Bernhard eben Gesagtem ließen sich die Praxispunkte ins Gefecht führen. Genaueres weiß ich allerdings nicht. Nur die Grundzüge, daß man bei einem erfolgreichen Anwenden einer Fähigkeit Praxispunkte sammeln kann, die man nach dem Abenteuer dazu verwenden kann, ohne Lehrmeister seine Fähigkeiten zu verbessern. Aber wie gesagt, bin ich mir nicht sicher ob es so funktioniert. Vielleicht kann ein MIDGARD-Guru hier mal mehr dazu sagen.
Rabe:
Die Praxispunkte sind in der Tat einer der Auswege. Allgemeine Fertigkeiten verbessert man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit kostenlos. Diese Wahrscheinlichkeit ist natürlich größer, wenn man eine Fertigkeit häufig erfolgreich angewandt hat, sie wird kleiner, wenn man etwas bereits sehr gut kann. Für Waffenfertigkeiten (und ein paar andere Sachen) muß man alle Lernkosten in KEP bezahlen. GFP werden in jedem Falle gutgeschrieben. Für das Spiel mit höhergradigen SC halte ich die Regeln für das Lernen aus der Praxis für extrem wichtig. Zum einen werden die unverhältnismäßig vielen KEP, die ein hochgradiger Kämpfer sammelt, verbraucht. Nichtzaubernde, aber auch nicht kampforientierte SC erhalten einen Ausgleich gegenüber den kampforientierten SC (und auch gegenüber Zauberern, die ja aus Spruchrollen lernen können) in Form des kostenlosen Lernens von allgemeinen Fertigkeiten. Das Lernen geschieht - wie bereits erwähnt - gewissermassen über Nacht, das Zeitproblem wäre damit auch erledigt. So sind dann theoretisch auch Gr15-SC möglich (wenn man unbedingt will), die die 40 noch nicht überschritten haben.
Ulrich:
Um noch mal auf die Kosten zurückzukommen. Die Preise für die Lehrmeister sind sicher nicht übertrieben, auch wenn man meint, daß die dadurch ganz schön reich werden.
Rabe:
Nun, ich finde, man sollte bei Geldfragen bedenken, daß im Altertum es ein extremes Gefälle gab. Ein Bauer, der sich nahezu vollständig selbst versorgt, bekommt kaum ein paar KS in seinem Leben zu sehen, gewisse reiche Leute haben dagegen Geld wie Heu. In meinem Lateinunterricht (jawohl!) kam einst die Frage auf, wieviel wohl ein römisches Aß wert sei (also nicht wieviel Seterzen, Denare usw. sondern nach unseren Maßstäben). Wir haben uns daraufhin einiges an Quellenmaterial vorgenommen. Ein Tagelöhner hat zu einer bestimmten Zeit ein Aß pro Tag verdient. Zu etwa dergleichen Zeit hat eine Tochter eines gar nicht allzu hohen Politikers als Mitgift soviel Geld mitbekommen, wie der Tagelöhner in 1000 Jahren ununterbrochener Arbeit nicht verdienen könnte. Und wie gesagt, es war nur die Mitgift... So muß man dann auch davon ausgehen, daß in der Spielwelt gerade die Sachen, die in die Sparte Luxus gehören und hauptsächlich von reichen gekauft werden, nach unseren Maßstäben extrem überteuert sein dürften. Ausbildung zähle ich mal dazu... Man sollte bei den Lernkosten übrigens auch berücksichtigen, das nicht alles an den Lehrmeister geht. Ich gehe z.B. davon aus, daß in den Lernkosten auch die Lebenshaltungskosten eingeschlossen sind. Wer bei einer Söldnerschule lernt, der wird wohl kaserniert sein, an der Magierakademie gibt es eine "Mensa". Ein Priester wird ja wohl in einer Art Kloster untergebracht sein, damit er auch ja rein und asketisch lebt usw. usf. Dann kommen z.T. recht drastische Nebenkosten auf den Lernenden zu, hier nur ein paar Beispiele: Auch hier kann man die Liste beliebig fortsetzen. Je nach Fertigkeit wird beim Lehrmeister also gar nicht mal so viel ankommen.
Stephan:
Macht doch einfach die Not zur Tugend. Ich sehe genau bei den abstrus hohen Lernkosten eine gute Möglichkeit, als Spielleiter die Abenteurer zu einem Auftrag einer hohen Persönlichkeit zu motivieren, indem man sie mit kostenloser Ausbildung ködert. Sie brauchen dann nur die Mindest-EP zu bezahlen.
Rabe:
Genau das sehen die Regeln auch vor. Soviele SL klagen, daß sie ihre Gruppe nicht mehr ködern können. Auf Lernmöglichkeiten müßten sie allerdings furchtbar gierig sein.
Marc/Bernhard:
Ja richtig. Könige, deren entführte Töchter von den Abenteurern gerettet wurden, weisen ihre Untergebenen (Hofzauberer, Waffenmeister!) sicher an, den Charakteren den einen oder anderen Gefallen zu tun Der König bezahlt die Leute eh`, also kostet ihn der Spaß nichts.
Stephan:
Außerdem gehören die Abenteurer oft einer Organisation an (z. B. Diebesgilden oder Orden), wo ihnen als Gegenleistung für "Gefälligkeiten" auch durchaus etwas beigebracht werden kann.
Rabe:
Auch das sehen die Regeln explizit vor. Bei vielen Charakteren gibt es die Möglichkeit dazu, nicht nur für PRI und Or den Orden oder für Sp die Diebesgilde. Hx und Be haben ihren Mentor, der nicht unbedingt nur Wertgegenstände, sondern eben mal auch Aufträge erledigt haben will. As sind lt. Regeln auch in einer Art Geheimbund organisiert, Dr ebenso. So geht das immer weiter. Schwierig ist es nur, wenn man eine gemischt Abenteurergruppe hat, weil dann ja jeder andere Aufträge bekommt. Aber auch hier kann man die Not zur Tugend machen. Wie wäre es mit einer Kampagne für eine Gruppe aus Geistlichen (Or, PRI und auch andere, die eben "Spezialbeauftragte" des Tempels sind), die eine Art schnelle Einsatztruppe der Kirche darstellt. Niemals mehr Probleme mit Lernkosten oder Motivation...
Ulrich:
Oder man bezahlt den Lehrmeistern mit besonderen Kräutern, die ihr nicht brauchen könnt, aber für den Lehrmeister sehr viel wert sind. Handeln ist angesagt.
Marc/Bernhard:
Ja, Gegenstände, die nur für ganz bestimmte Leute wichtig sind, nicht aber für die SC sind nett. Z.B.: "Ihr habt kein Geld. Ihr habt aber Frumsels magische Zauberbrille. Ein Priester von Erals Hochtempel bietet euch Diamanten und Gold im Wert von
10000000000000000000000000000000000000000000000 GS". Ein paar andere Möglichkeiten fallen uns auch noch ein. Die frischgebackenen Helden, die den Drachen vor der Stadt erschlagen haben, sind eine so gute Werbung für eine Waffenschule, daß die bestimmt bis zu 50% Rabatt geben. Oder...

In diesem Sinne entspinnt sich die Diskussion noch weiter. Fazit: Auch ohne einschneidende Regeländerungen gibt es eine Menge Möglichkeiten, das Problem mit den Lernkosten zu lösen, die z.T. sogar viel zusätzliche Vorteile und Reize bieten.

Damit Schluß für heute. Die Hotlist von vor zwei Ausgaben (AP, Geisterwesen, Publikationen) gilt immer noch. Reaktionen auf dieses mal und eines dieser Themen gibt es dann nächste Woche.

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Björn "Rabe" Rabenstein

Der Digest (MD/DRoSI/Archont)

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